Пресс-центр

Расшифровка эфира программы "Переход на личности" от 31.03.2011 на радистанации Сити фм.

ВНИМАНИЕ! Это - транскрипт. Возможны орфографические и другие ошибки!!!

Максим Димов (ведущий Сити ФМ): Этот час посвятим лекарствам и здравоохранению. У нас в гостях директор некоммерческого партнёрства Аптечной гильдии, Елена Неволина и председатель совета по здравоохранению Деловой России, Давид Мелик-Гусейнов, наш постоянный эксперт! Мы говорим о здравоохранении в России вообще и об обеспечении лекарственными средствами.


М.Д.: Хотелось с чего начать, вообще, когда мы готовились к эфиру, нам дали такие цифры, всемирная организация здравоохранения сообщает такие цифры: Россия находится на 127 месте по показателю здоровья населения. Вообще, это где? Сколько таких мест?

Д.М.-Г.: Всего 200 мест, мы находимся в рейтинге примерно таких стран, как Зимбабве и Республика Конго и все, что окружает эти страны. Мы находимся на уровне африканских стран, и, к сожалению, ситуация кардинальным образом пока не меняется. Хотя есть предпосылки к улучшению, связанные с государственными программами, которые запускаются сейчас: программа по модернизации здравоохранения, программа по лекарственному обеспечению. Но, тем не менее, бюджетных денег не хватает.

 
М.Д.: А их не хватает или они идут куда-то не туда? Опять же ВОЗ говорит, что 90% всех денег, которые выделяются в стране на здравоохранение, вообще, куда-то впустую уходят, куда?

Д.М.-Г.:Есть проблема не оптимального использования финансовых потоков, если мы коснемся темы лекарственного обеспечения специфичных категорий граждан, у нас сегодня оказывается, что льготники могут пользоваться федеральной льготой, то есть тем, что гарантирует федеральный центр. И региональной льготой одновеременно. Некоторые льготники отказываются от федеральной льготы и получая льготу в виде денежных средств, и выбирают региональную льготу. То есть пользуются двумя благами одновременно: получают деньги за неиспользованные лекарства, с другой стороны, получают лекарства, но на уровне региона. Получается, что система имеет дублирующие функции.


М.Д.: А почему нельзя одно отобрать или чем-то заменить?


Д.М.-Г.: Во-первых, есть конституция, которая гарантирует права граждан, что невозможно ухудшить эти права, невозможно ухудшить условия существования граждан. Во-вторых, нужен менеджмент, который возьмет на себя ответственность и начнет реализовывать полноценную реформу лекарственного обеспечения.



Е.Н.: Сейчас надо отменить, что принятый закон о медицинском страховании, он приведет к тому, что будет централизация денежных средств, и будет централизованный на федеральном уровне контроль за их расходом в регионах.

М.Д.: То есть в регионах не получиться вторая, дублирующая льгота.

Д.М.-Г.: Вот к этому закону гораздо больше вопросов у экспертов рынка, чем ответов и конкретных действий.

Е.Н.:А какие основные вопросы к этому закону?

Д.М.-Г.: Вопросы именно менеджмента, то есть как система будет реализована.



М.Д.: Ну, у нас же модернизация идет, нет людей?

 Д.М.-Г.: Это хорошие, громкие слова: модернизация, инновация. Но, когда дело касается конкретной реализации поставленных задач, вот здесь мы начинаем хромать не на одну, а на обе ноги. Что касается проблемы, которая сегодня есть, действительно, законом об ОМС выстраиваютя финансовые потоки и чуть-чуть решается проблема урегулирования финансовых потоков. Но, мы не решаем проблему мотивации врачей, мы не решаем проблему количества врачей, их квалификации, мы не решаем проблему, чем лечить больных, мы не решаем проблему стандартов лечения и наполнения этих стандартов актуальными медикаментами.


М.Д.: Это только ли менеджмент должен разбираться в этом? Где должны приниматься решения, и по каким направлениям?


Д.М.-Г.: Если мы опустим эту проблему на места, на уровень регионов, то тогда мы получим опять очень пеструю картинку, когда богатые регионы, как Москва, они будут способны обеспечивать своих льготников, население необходимыми услугами и медикаментами.

 
М.Д.: А сколько стоит общий знаменатель?


Д.М.-Г.: Бюджет системы здравоохранения по 2010 году оценивается 1.100 миллиардов рублей. Последнее послание президента РФ федеральному собранию, он озвучил цифру, которая меня шокировала. 1 трлн рублей было украдено из государственного бюджета в связи с коррупцией в госзакупках.


Е.Н.:Были бы не на 128 месте.


М.Д.: Такой вопрос, есть какой-то конкретный план, на который выделяется деньги, есть, продвижение России на какие-то места? С чего начать? Или просто деньги даются - улучшайте?


Д.М.-Г.: Первый шаг уже сделан, запущен порект модернизации региональных систем здравоохранения, нужно выровнять на один уровень услуги и качество оказания этих услуг во всех объектах федерации.


М.Д.: А что это: оборудование, персонал?


Д.М.-Г.: В том числе оборудование, в том числе обучение персонала. В том числе и зарплаты врачей. Сегодня врач проходит повышение квалификации раз в пять лет. Формально он просто приезжает, получает бумажку, расписывается и так далее. Во всем мире врач получает повышение квалификации онлайн, каждый день, непрерывно.


М.Д.: А у нас до этого далеко?

Е.Н.: Сейчас идем к этому.

Д.М.-Г.: Это один из моментов этой модернизации. Что бы врач постоянно получал повышение квалификации.


М.Д.: По поводу стационаров, разработчики стратегии 2020, авторы проекта "Здоровье и среда обитания человека" говорят, что перегруженность стационаров, и предлагают компенсировать это развитием лечения на дому. 46% диагнозов, как говорят эксперты, в стационарах не требуют госпитализации, и предлагается внедрить лекарственное страхование. Что это такое?



Д.М.-Г.: Лекарственное страхование - это неизбежное будущее для России. Сегодня подавляющее большинство граждан приходят в аптеку и покупает лекарство за свой счет. Если мы возьмем весь фармацевтических рынок, 70% средств - это лекарства, которые обеспечиваются средствами граждан. Мы приходим в аптеку и из собственного кошелька расплачиваемся. Так быть не должно. Государство должно быть заинтересовано в здоровье каждого человека. Почему? Потому что, вложив в его лечение сегодня, завтра это здоровый, экономически эффективный человек приносит дополнительный процент в ВВП, приносит процент в налоговую копилку, он создает здоровую ячейку общества - семью. То есть работает инвестиционный принцип в системе. И вот, что бы этот принцип работал, нужна система распределения финансовых потоков и система лекарственного распределения.


Макс Димов: Лекарственное страхование. Что это такое?

Давид Меклик-Гусейнов: За лекарства должны платить. Либо мы, либо государство. Но нужно сделать равный взнос для каждого гражданина России. Либо мы сами будет оплачивать полис, либо государство. Такой полис может стоить примерно 1500 рублей в год. Эта сумма, которая может быть заплачена гражданином, либо его работодателем, либо государством, либо всеми вместе. Есть полис и возможность доступа к лекарственному обеспечению. Он приходит к врачу, получает рецепт. Получает в аптеке по рецепту препарат. Но не самый дорогой в своём классе. Нужно выбрать самый удачный вариант цена/качество и его реализовывать по этой программе. Если человек хочет лечиться более дорогим препаратом, то он может доплатить к стоимости препарата, которая возмещается полисом.

М.Д.: Медицинское ОСАГО.



Д.М.-Г.: Не самый ликвидный пример, но такая система работает во всех цивилизованных странах. И Россия не исключение. Мы берём на себя обязательство, и их становится всё больше и больше. У нас увеличиваются затраты на ЛПУ, на врачей, на льготников, но этот бюджет постоянно растёт. И наступит момент, когда он не будет пополняться.

Елена Неволина: Человек имеет гарантированное право получить медикамент, если он хочет медикамент другого происхождения, то ему нужно доплатить разницу.

М.Д.:Кому платить 1500?


Д.М.-Г.: Вопрос окончательно не решён. Это может быть либо государственный фонд. У нас есть Фонд медицинского страхования. Либо это может быть страховая компания. Сейчас государство решает кому отдать управление этим финансовым потоком.

М.К.: У нас есть звонок от Виктории.

Виктория: Сейчас у нас есть такая система, но она касается льготников. Моя мама болеет диабетом. Ей положено некое количество лекарства N-ного. Она находится на наблюдении в поликлинике. Она приходит каждый месяц и должна прийти и получить талоны на бесплатные лекарства. Проблема в том, что этих лекарств постоянно нет, хотя этих людей не много. Можно было это рассчитать как-нибудь, но их нет. Поэтому она не ждёт по месяцу-два и покупает лекарства сама. Лекарства не дешёвые. У вас не будет таких проблем? Лекарства – огромный бизнес.

М.Д.: Проблема кроется в следующем: когда зарождалась программа Дополнительного лекарственного обеспечения в 2004 году, в эту программу включили всех льготников, но им дали возможность выйти из программы и получать льготу деньгами. 500 рублей в месяц. И программа потеряла страховой принцип, когда здоровый платит за больного. И сегодня в программе остались тяжелобольные люди. У государства не хватает возможностей, чтобы обеспечить всех качественными и современными медикаментами. Получилась дотационная программа. Какая была и в Советском Союзе.


М.Д.:А где гарантия, что мы скинемся о 1500, и никто ничего не украдёт? Это добровольно будет?

Д.М.-Г.:«Скинулись по 1500» можно понять как некий призыв, что мы смахнём всё в один котёл, и всё будет хорошо. Если мы говорим о лекарственном страховании, то оно должно быть обязательны. Когда каждый из нас вносит определённый взнос в эту систему, то у нас остаётся принцип «здоровый платит за больного».

Е.Н.: Проблема, озвученная Викторией, объясняется одним моментом: потребность в медикаментах для тех групп, которые имеют права на льготы, определяется специалистами региона. И очень часто дистрибьютор закупает то количество, которое ему дали. Если возникают дополнительные больные, то они оказывается неучтёнными.

Д.М.-Г.: Это проблема менеджмента.

Е.Н.: Да. Тут не только деньги, но и менеджмент. А группы ограничены. А когда будет общее обеспечение, то не будет таких проблем, потому что купить за деньги можно без проблем. А для этих групп возникает проблема, что по их заболеванию не хватило лекарств. И она либо ждут, либо покупают за свой счёт. И когда проблема определения больных по группам будет решена, то и проблема эта снимется.



М.К.: Феликс, здравствуйте.

Феликс: Мне 47 лет, я перенёс инфаркт. Мне необходимо лекарство и оно не бесплатное. Я готов за него платить. Но врачи говорят, что его надо пить хотя бы год, хотя его надо пить пожизненно. Как будет с такими вещами? Врачи будут заинтересованы дружить со страховыми компаниями и не прописывать такие препараты. Есть определённые замены этому препарату, но они у меня вызывают аллергию.

Д.М.-Г.: Для того чтобы такой ситуации не было, должны быть стандарты лечения. Чтобы у врача не было возможности менять алгоритмы лекарственной терапии и т.д. Поэтому эти стандарты должны быть обязательными к исполнению всеми субъектами федерации. На следующей неделе будет внесён в госдуму законопроект Об охране здоровья граждан, где на федеральном уровне закреплено обязательное исполнение стандартов лечения.

М.Д.: Это из-за антимонопольщиков которые добиваются добросовестных отношений между врачом и формкомпанией?

Д.М.-Г.: Это тема конфликта интересов.

М.Д.:И это должно быть законодательно исправлено.

Е.Н.: В этом законе предусмотрены взаимоотношения. Как медицинских работников, так и фармокологических. Эти отношения минимизируют возможность коммерческого интереса при назначении или продаже лекарств.


М.К.: А как обстоит дело с лечением на дому?

Е.Н.: Всемирная организация здравоохранения рассматривает широкое внедрение концепции ответственного самолечения. Очень часто больные с лёгкими симптомами обращаются в лечебно-профилактические учреждения. И минимизировать отвлечение врача от серьёзных случаев призваны фармацевтические работники, которые могут при лёгких симптомах помогать в выборе препарата. Больной сам принимает решение об ответственном самолечении. Его должны предупредить, что, если симптом не исчезнут за 2-3 дня, то нужно идти к врачу. Это снизит затраты в здравоохранении, и пациентам не придётся стоять в очередях в поликлиниках. И они будут получать список безрецептурных лекарств, которые они могут принимать в домашних условиях.

М.К.: Получается, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

 

Макс Димов: Начнем с вопроса от Владимира.

Владимир: Слушаю вашу передачу, у меня возникает ощущение, что государство надавало кучу обещаний всяким льготникам про то, что у вас будут бесплатные лекарства, пятое-десятое, а теперь оказалось, что денег на выполнение этих обещаний - нет. Теперь под видом создания этой страховой системы, пытаются обещания государства переложить на тех, у кого есть деньги, ничего им взамен не давая. Страховой принцип, про который говорит ваши гости, подразумевает равенство, как прав, так и обязанностей.

М.Д.: Вы абсолютно правы, а в чем вопрос?

Владимир: А смысл этого всего в чем? Вы хотите еще по 1 500 рублей снять с людей, что бы выполнять обязательства данные государством другим людям.

Давид Мелик-Гусейнов: Владимир, другого выбора у государства нет. С каждым годом ситуация будет только ухудшаться. У нас будут ветхие поликлиники, у нас будут необразованные врачи, у нас будут нехватка лекарств, поэтому нужно что-то менять. Все страны мира эту реформу провели 60 лет назад у себя.

М.Д.: Какие страны, если коротко?

Д.М.-Г.: США, Япония, Великобритания, Франция, Германия - все цивилизованные страны реализуют те или иные виды лекарственного возмещения.



М.Д.: Давайте вернемся к очень важному вопросу для всех: взаимоотношение между врачами и фармацевтическими компаниями? Приходите, и вам навязывают то, куда главврач отправлял своего сотрудника, что бы он съездил про препарат, а там его уже... То есть, такие вещи. Тема связи производителя, больниц, поликлиник.

Д.М.-Г.: Есть такие связи.

М.Д.: И антимонопольщики как раз хотят эти связи порушить.

Елена Неволина: Почему то мы всегда берет отрицательные примеры, и начинаем их возводить в абсолют. Ведь дело в том, давайте не забывать, что большинство врачей получает обучение адекватное именно от фармацевтических компаний производителей. И фармацевтические компании производители не редко объединяют и проводят совместные семинары, рассказывая плюсы и минусы своих препаратов аналогичных по действию.

Д.М.-Г.: Елена, вы согласны, что нужно ставить всех производителей в одинаковые условия, что бы ни было так, что я пришел, рассказал про свой препарат, а препарат конкурента плохой, на тебе врач еще какую-то денежную компенсацию. То есть должны быть равные условия для всех участников бизнеса.

Д.М.-Г.: Безусловно! Именно нормализовать эти взаимоотношения, и призвано это законодательство. Мы, почему-то хотим сказать, что разорвать все связи, потому что они порочные.


М.Д.: Это как заход на полку в супермаркет. Надо заплатить, что бы товар стоял на определенной полке.

Е.Н.: Есть и такие примеры.



М.Д.: Можно избавиться от этого?

Д.М.-Г.: Запад не избавился.

Е.Н.:Мы наверно все слышали, какие штрафы платят фармацевтические огромные компании, именно за нарушения этики взаимоотношения с лечащими врачами.

М.Д.: Как-то повлиять можно на эту ситуацию вообще, что бы поставить их в равнее условие?

Д.М.-Г.: Постоянно контролировать, победить коррупцию в этой теме невозможно, но внимание должно быть неослабевающее. Только таким образом мы сможем снизить рост этой коррупции.



Александра: Здравствуйте! Я очень хорошо пользуюсь льготными препаратами. У меня у сына эпилепсия, я много лет покупала эти лекарства, пока не решила попробовать бесплатный рецепт выписать. Оказалось, что это 8000 рублей в месяц я экономлю таким образом. Всем людям, страдающим эпилепсией, положено бесплатное лекарство. И дают не заменители дешевые, а именно те лекарства, которые прописывает врач. То есть здесь я хочу развеять мифы, что у нас с этим плохо. Вот в западном округе с этим замечательно. Если нет препаратов, то он появляется через два дня.

Д.М.-Г.: Как редко бывают такие сообщения. Спасибо вам большое.

Александра: А вот вопрос, минуточку. Вот этот ваш законопроект, предполагает замену этой льготной системы или нет? Или это несвязанные вещи?

Д.М.-Г.: Это связанные вещи, потому что, повторяю, взятые на себя социальные обязательства государством, в том числе льготные обязательства, они постепенно начинают пробуксовывать. Элементарно потом не хватает денежных средств, что бы всех льготников удовлетворить необходимыми лекарствами.


М.Д.: Что у нас будет с аптеками? Все аптеки, включая даже крупные, с начала года, показали отрицательную или нулевую рентабельность. То есть фактически, обанкротятся аптеки у нас?

Е.Н.: Это острая тема потому, что введение с 1 января нового размера страховых взносов, оно привело к тому, что практически все аптеки показали либо отрицательную рентабельность и это от -0.7 до 5%, либо на нулевой практически очень мало. На сегодняшний день аптеки отнесены к торговым предприятиям. Но, если рассматривать аптеку, как предприятие розничной торговли, то слишком много ограничений. Во-первых, это ограничения наценки на 40% ассортимента лекарственных средств, второй момент- это ограничение ассортимента, которые имеют право реализовывать аптека. Третье ограничение - это наличие в любой аптеке, независимо от спроса, минимального ассортимента. Еще есть ограничение по требованию квалификации персонала. И при этом, никаких льгот аптека не получает. То есть расценки по арендной плате, по коммунальным, по эксплуатационным, для нее рассчитываются как для любого торгового предприятия. Соответственно, размер этих страховых взносов, привел к тому, что аптеки оказались в отрицательной рентабельности.

Д.М.-Г.: Нет сверхприбыльности в аптечном бизнесе.


Максим Димов: А когда перестанут выпускать анальгин?

Давид Мелик-Гусейнов: Не покупайте – не будут выпускать.

Елена Неволина: Пока есть спрос – будет предложение. Реального вреда анальгин никому не принёс.


Марина Калинина: По поводу стандартов лечения: «Они устаревают в момент их написания. В других странах врачам разрешают лечить так, как они считают нужным».

Е.Н.: Ничего подобного. Медицинская деятельность везде стандартизована и очень строга. Поэтому говорить о том, что они устаревают в момент нельзя. Их пересматривают. Но есть большинство стандартов, которые используются десятилетиями. Меняется только наполнение лекарствами. А методы остаются прежними.


М.Д.: А какая сумма денег заложена в полис?

Д.М.-Г.:Полисов таких нет. Мы совместно с высшей школой экономики посчитали, что полис должен стоить в пределах 1500 рублей в год.


М.К.: Михаила послушаем.

Михаил: Во второй половине 15 года федеральное антимонопольное законодательство вывело всех, в том числе и аптеки, в ситуацию, когда договора аренды только по конкурсу. Будет ли коллапс? Ведь конкурсы выигрывают более экономически целесообразные предприятия.

Е.Н.:Мы неоднократно ставили вопрос о том, чтобы аптеки отнесли к тем предприятиям,ровно как и медицинские организации, которым можно продлевать договор аренды, не проходя аукцион или конкурс. На сегодняшний день вопрос не решён, но определённое понимание у ФАС было достигнуто. Это влияет на стоимость лекарств.

М.Д.:«Я владелец нескольких аптек. Аренда до 33 метров. 250 000 рублей в месяц. Как выжить бизнесу?» Это об аптеках. Что у нас произойдёт с аптеками?

Д.М.-Г.:Если не пересмотреть тариф, а налог на труд составляет 34%, то к июню закроется 40% аптек. В Москве эта тема не ощущается, но в регионах ситуация критическая. В Ставропольском крае закрылось 10% аптек, в Самарской области 8% аптек. Это за 2 месяца.


М.К.: Алексей, слушаем вас.

Алексей: Я врач. Тут человек звонил с инфарктом. На вскрытии ни 1 стенда, ни 1 шунта не было никогда. Насчёт стандартов. Может отойти от стандартов? Может сделать алгоритм? Чтобы была пластика в лечении.

Д.М.-Г.:Должен быть базовый документ. И в рамках стандарта можно принимать те или иные решения. Девиации должны быть. Если какой-то препарат вам не помогает, или вы привыкли к нему и нужно менять препарат, то нужно включать и эту норму в стандарт. Стандарты это не одна технология, это набор вариантов.


М.Д.:Цены на дорогие лекарства хотят ограничить. Письмо пришло Сеченову, и Федеральная комиссия по безопасности медицинского бизнеса при администрации президента предлагает ввести регулирование цен на все лекарства дороже 100 рублей.

Е.Н.: В таком случае у нас не будет лекарств дешевле 100 рублей. Будут активированным углём лечить. Тогда бы неплохо было бы автору письма просчитать, какие дотации делать аптечным организациям, чтобы они работали. Сегодня рентабельность аптечного бизнеса 2%. Любой бизнесмен может посчитать, что любой другой бизнес будет выгоднее. Поэтому на смену закрывшимся аптекам вряд ли придут новые.


М.Д.:«В районной поликлинике зарплата 17 000 руб.». Много пишут про модернизацию. «Новые стандарты – полная чушь».

 М.К.:А сейчас существуют стандарты лечения?

Е.Н.: Минздравсоцразвития подготовил проекты уже порядка 110 стандартов.

М.К.: А до этого они были?

Е.Н.: В России нет.


М.К.: А как работали врачи?

Д.М.-Г.:Что знали, то и назначали. Что говорила фармацевтическая компания про препарат, то он и знал.



М.Д.:«Зимой ребёнок заболел. 3 врача в одной поликлинике прописали 3 разных набора лекарств. Говорили, что предыдущие лекарства не помогут. Цена набора – 600р. Лечились бабушкиным способом».

Д.М.-Г.: Поэтому стандарты и нужны.

М.Д.:Будут в законе прописаны стандарты или они будут в виде приложений? Будут ли предусмотрены наказания, какие буду контролирующие моменты?
Д.М.-Г.: По всей стране эти стандарты. Более того, врачам можно будет предлагать вносить те или иные изменения. Закон должен вступить в силу со второго полугодия этого года и сделать эти стандарты обязательными. Сейчас они рекомендательные.



М.К.:Олеся, здравствуйте.

Олеся: У меня трое детей из них 2 маленьких. Я часто бываю в поликлиниках и доходит до смешного, когда они не смотря на ребёнка выписывают лекарства, которые им проплачиваются. Не надо быть врачом, чтобы прочитать о лекарстве.

Д.М.-Г.: Есть 890 постановление, которое определяет, что детям до 3 лет все медикаменты должны быть выписаны бесплатно. Этой льготой нужно пользоваться.

М.Д.: А если старше, что делать?

Д.М.-Г.:Нужно обратиться к другому врачу и получить альтернативную консультацию. Пациент может выбирать врача, выбирать любую поликлинику.


М.Д.: Дмитрий, здравствуйте.

Дмитрий: Я педиатр. По поводу выписки рецептов. Врачи не то чтобы не знают. Для того, чтобы выписать рецепт, я должен спуститься вниз, позвонить в аптеку, узнать, есть ли это лекарство. А список всё сокращается и сокращается. Мне дали 5 флаконов лазолвана на участок. На 1200 человек.

Д.М.-Г.:Вы подтвердили, что выписка бесплатных медикаментов даже в Москве идет, не так благополучно, как должна быть.


М.Д.: Это мы возвращаемся к страхованию лекарственных средств. А когда эта идея превратится во что-то реальное?

Д.М.-Г.:Надо провести пилотные проекты.

М.Д.: Где они будут?

Д.М.-Г.: В регионах. В благополучных. Я думаю, что с Москвы начнут. В 2015 году по расчётам система заработает.

Эфир программы http://www.moskva.fm/share/4006/20110331/fromtime:19:10:37